【Fate/GO】よく、ぐだは魔術使えない。→ならフィジカルや！って流れになるけど素の身体能力が超人的に強い訳じゃないし（ルルハワの海賊にビビる程度、四肢強化もできず4階から飛び降りるのをビビる程度）今の魔術師は決闘も学ぶからフィジカルが弱い訳じゃない。ライネス嬢が言ってた通りに

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622: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:28:45 ID:H1JTN8vA0

よく、ぐだは魔術使えない。→ならフィジカルや！って流れになるけど素の身体能力が超人的に強い訳じゃないし（ルルハワの海賊にビビる程度、四肢強化もできず4階から飛び降りるのをビビる程度）今の魔術師は決闘も学ぶからフィジカルが弱い訳じゃない。ライネス嬢が言ってた通りに

625: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:31:25 ID:GsjrtQhY0

あえて魔術教えられてないんだろうが自衛できる程度には教えておいてやれよとは毎度思う
全て終わった後に一般人としての生活に戻れるようにって配慮なんだろうけど

630: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:34:11 ID:QTP9vaFY0

SN序盤の士郎も強化魔術の成功率高くなかったし、才能ないとそんなもんなんじゃね

638: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:38:17 ID:H1JTN8vA0

>>630そんなもんだろうけど。士郎の場合は何年も雑な修業してるから強化ができるほうが不思議に感じる

669: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:59:54 ID:5A6b3y5A0

>>638
腹筋を意識して力を入れる程度の難易度なんじゃない？士郎は何も分からないからただ全身力んでたみたいな

拳とひねって腰入れるだけで正拳突きもヒュッってなるし

640: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:41:02 ID:H1JTN8vA0

だいたいアメリカ大陸横断は詳しく書かれなかったし、
ヘラクレスと鬼ごっこもサーヴァントの掩護なしでイリヤを抱えて逃げ切った神父と士郎がいる

644: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:43:36 ID:zPjeTC.s0

>>640
シロウはともかく神父と比べるのは勘弁してクレメンス

まぁ魔術に関してはほら魔術回路ないとアレだし
劇場版のシンジのどんなに努力しても自分はできなかったのが
（弱っているはずの）桜がもったとたん光ったシーンはさすがに見ていてつらかったわ

658: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:50:20 ID:H1JTN8vA0

>>644神父に何年も修業した代行者でしたね……ごめんなさい。

647: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:45:49 ID:.6dl.AWw0

そもそもこの手の主人公は都合上
「いつまでも弱くないといけない」というかなり矛盾した設定背負ってるからな
士郎ですら、作品によってはいまだにこの制約を背負ってるっていう・・・
それでいて歴戦の強者達から一目置かれて、親しいものからは尊敬されていなければならない
たまに現れる主人公あげ用のカマセにも、こいつスゲー！と最終的には驚かれる
一般人で、能力なくて、体力も並で、知識も普通、だけど何かわからんが超宇宙的な事象が発生してスゲー！と驚かれる
ハーレム状態維持より難題だよ

652: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:48:44 ID:H1JTN8vA0

>>647 「一般人が必死に頑張って偉い」って感じのアストライアの褒め方が理想なんだが……

660: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:51:30 ID:zPjeTC.s0

>>652
個人的にぐだのキャラつけはオジマン幕間で語られた
歩んだ道のりから勇者と呼ばれるかもしれないが
輝く才能や王気はなく自分の持つ最善をつくす　中身は英雄が守るべき民草

てので納得している

662: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:52:17 ID:z0zoJ14Y0

>>652
それももう何回かやってるからなあ

661: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:52:02 ID:H1JTN8vA0

>>647 エルメロイ二世は本人の洞察力が強くて、サーヴァント並みに強い生徒がいるから成り立ってる

666: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:58:11 ID:.6dl.AWw0

>>661
ロード・エルメロイ二世は「半ぐだ」って感じだな
無能を維持しなければならない「主人公」と違う
けれどやっぱまっとうなキャラかといえばやっぱ主人公テイストある

654: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:49:16 ID:zPjeTC.s0

ＲＰＧとかの続編が出て初代キャラが続投の場合のバランス調整てどこも大変だよな
・敵の攻撃＆呪いで弱体化
・長年の隠居や負傷で弱体化
・闘いのアイテムが変わったから弱体化

キンハのソラなんかいつも理由つけて弱くなってるのかわいそう
そしてそのたびシナリオの関係上記憶を奪われる黄色いクマよ
最新作では忘れられなくてほっとした

663: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:54:30 ID:OIHbucN20

やってることの割に一般人一般人にしようとするからおかしくなる気もするね

667: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:58:21 ID:3.TI6g820

>>663
やってることの割りに一般人でいられてるから凄い、というほめ方なのでは

675: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:03:27 ID:H1JTN8vA0

>>667やってることって言ってもぐだ本人がサーヴァントを打倒した訳じゃないし。
そもそもこの議論をするときに、マシュの活躍を計算に入れて無さすぎる。いつもサーヴァントと戦うのは彼女なのに

684: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:08:11 ID:H1JTN8vA0

>>667よく魔術師がサーヴァントに指示出せる訳ない！ってなるけど、常に音速移動してる訳じゃないし（ヘシアンやヘラクレス）途中から凛は宝石魔術でヘラクレス止めてるし
魔術や礼装で補助はしてるんじゃねぇかな

671: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:00:48 ID:.6dl.AWw0

>>663
だけどその設定なくすと、主人公が宇宙の大英雄になっちゃうからな
収集つかなくなってやらんのだろうと思う

強くなればなるほどキャラクターのバックボーンは濃密になるわけで
覚えるべき前提の設定があまりにも多くなる。
そうなると新しい人はとっつきにくいし
主人公の設定を常にほぼゼロ付近にしておくのは商業上の都合で非常に有益なんだろう

665: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:55:06 ID:.6dl.AWw0

その設定を逆手に取って二章が始まったわけだが
完全に「ぐだはいつまでもピュア（一般人）」の設定はもう完全に破綻しているのでもう考えないことにしてるわ
作ってる側もわかりすぎてるらしく、その手のメタかなり多いし

670: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:00:38 ID:H1JTN8vA0

>>665 一般人並の力であってピュアではないでしょ……むしろ二部から弱さを出して強い部分をゴッフに任せてる節があるような。大奥とか序章とか

668: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 10:59:14 ID:z0zoJ14Y0

まあ普通の人黒桐並みにおかしい

672: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:01:42 ID:zPjeTC.s0

彼/彼女は一般人でどこにでもいるあなたです
でも世界崩壊レベルの目にあってもらいます
大丈夫すべてを尽くして頑張ってベストをつくせ命をもやせ闘争の中にこそ命のきらめきは生まれる
その果てに成長します　ただししなければ死にます

きのこって割と一般人に求める境遇と困難が欠片男

688: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:12:20 ID:.6dl.AWw0

>>672
おれはきのこがそれをやりたかったとは思えないんだよね
状況に迫られたから挑戦したってだけで
正直、この設定自体が無理あるし、成長を描くって点で面白みがないもの
永久に終わらない物語はつまらない、とはいったものだよ

681: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:06:33 ID:QTP9vaFY0

実際性格良くて努力家で前向きで人に好かれる善人＝人類史に名を残すほどの人になれるか
といったらそうじゃないしな
なんなら出世して偉くなれるかすら怪しい
少なくともクズじゃないだけで才能も性格も一般人の範疇ではあるだろうさ

682: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:07:48 ID:.6dl.AWw0

これはきのこの問題じゃなく
エロゲーとかライトノベルとかの超没個性的な主人公を設定したという
キリトやソウスケみたいなあほほど強いのとは対局をなすタイプの主人公描写への挑戦だろう
エロゲーやギャルゲーは、とにかくプレイヤー/読み手に物語に入ってもらうため主人公をボツ個性化する

なろう小説のハーレム物だと主人公の設定がしっかりしたタイプは例外なく
「なんで他人のハーレムみならんねん虚しいわ」という批判つきまとう

つまるところ、きのこの挑戦は「極限まで個性をなくした主人公」という
まったくストーリー展開上矛盾した存在にいかに矛盾をなくした設定を与えるかだった
その答えが士郎なんだろ

691: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:13:27 ID:5A6b3y5A0

>>682
ハーレム物やおれつえー系はヒロイン達がアホほどちょろいし主人公以外が全く考えなしなのに強者と呼ばれてるレベルなのが一番の問題

690: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:12:38 ID:xVK6ZlCQ0

ぐっさんパイセンにも「なんて巧みなサーヴァントの使い方だ」と褒められたし～

693: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:14:17 ID:GsjrtQhY0

>>688
きのこ自体士郎は色々おかしいって言ってたしな。色々盛りすぎて今どう思ってるか判らんが

>>690
比較対象のレベル低すぎィ

692: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:13:49 ID:AE10kCrg0

何をやってるのかは知らんが戦闘指揮はしてるくさいんだよなぁ

700: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:19:08 ID:H1JTN8vA0

>>692 無難に魔術補助じゃない？アイリとゴルドのおっさんは回復してたし、カドックに至ってはアナスタシアからゴーレム守ったし、「魔術師がサーヴァントに全く何も出来ない」って認識が間違いかも。ケイネスの水銀とかfakeの警察隊とか

709: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:24:46 ID:AoHNuKBs0

>>700
まて、カドック君がゴーレムを庇ってどうする

695: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:16:07 ID:5A6b3y5A0

士郎は人の為にならなきゃマシーンとして作ったから多少はね
だからこそHFルートが意味を持つわけだし。知名度だけで映画から見てる人いんのかなぁ

711: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:25:58 ID:.6dl.AWw0

>>695
そこなんだよ。従来の没個性的の主人公はすべからくそれ
「ヒロイン助ける」「世界を救う」「仲間を助ける」
だが、すべて実は理由は曖昧だ。
惚れた女を助けるのは当たり前、世界が滅びるなら救いたいのは当たり前、友達が苦境なら手を差し伸べたい

理由としては当たり前だが、ここにはまったく主人公の主体性がない
状況に迫れてるだけ。没個性系の主人公には「どうしたい」がない
最近はやったトロッコ問題と同じ。
レールの先にいる人間を絶対に助けなければならないというのは状況を迫らているに過ぎない
助ける必要ねーだろ

話が脱線したが、その矛盾なくす挑戦した答えの一つが士郎という
最終的には英雄に昇華されるという物語と設定

710: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:25:00 ID:dc9qfhh20

元々ＳＮだと、そこまで鯖とマスターで隔絶してた感はなかった気がするんだよね
途方もなく戦力差はあるけど、同じレイヤー上にいたというか

714: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:27:37 ID:DSbA2.Q20

>>710
対魔力あるからキャスターよりキャスターでバフ盛りされた屑木先生のが脅威なのもSN特有かしら

719: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:29:17 ID:HIs8iP8Q0

>>710
そもそもSNだと鯖と一戦交えてるマスター多いし

715: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:27:38 ID:3.TI6g820

誰かを助けるのに理由がいるかい？

726: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:33:12 ID:.6dl.AWw0

>>715
理由が必要とは描いていない
だが、主人公のどうしたいがないので、そこで矛盾する
主人公に意思があれば、助けない、という選択肢が出てくるとうだけじゃなく

主人公になにかさせるには、状況でどうしても、そうしなければならない、という状況に常に追い込まなければならない
なので逆に、本来助けるのにい理由がいらないはずなんに、助けなければ習い理由を、いちいちもっともらしくグダグダ長々と説明する必要が出てきてしまう
理由がない＝主人公の個性を極力なくすは、実は物語を書く上で相当疲れるクソ設定なわけよ

736: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:40:22 ID:3.TI6g820

>>726
ああ、いや単にFFのジタンのセリフが頭に浮かんだから書きこんだだけで
そこまで深く考えてはなかったんだ。すまんな

718: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:28:57 ID:oNhFG/Ps0

誰かを助けるのに理由はいらないがなんの理由もなく自分を犠牲にして助けられたらビビる

721: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:30:04 ID:nqvXxdK60

理由や理屈がなきゃできないのは弱者の言い訳よ
無能ほど仕事にやりがいだの意味だの求めてきて手を動かさないからな

744: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:46:17 ID:.6dl.AWw0

だいたい世界の危機救ったやつが
いまごろ浮気調査とかネコ探しとかのクエストやれるかよ
まあ、そういう設定の物語も有りかも知れんが
つまり終局終わってまた世界救えって相当つらいで
そら主人公周りはマシュ以外死に絶えますわ・・・
ダ・ビンチちゃんもロリになって弱体しますわ
殺して戦力漸減させないとチームも強いまんまじゃあっという間にクリアーじゃねーか

750: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:48:22 ID:z0zoJ14Y0

>>744
ノウムカルデア作って結局元とあまり変わらなくなったがな

757: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:51:07 ID:H1JTN8vA0

>>744 その世界救った奴が弱いからカルデアは壊滅したのだと認めて？

765: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:53:28 ID:UMiFTTbI0

>>744
魔王を倒すために禁断の呪文使って失敗したら記憶失って過去からスタートしてネコ探しクエしたえんどろ～

759: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:52:32 ID:FnyMcEqo0

まぁ世界を救える奴でも権力には勝てないとかよくある話

772: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 11:57:21 ID:yLD4yaXk0

>>759
世界を救うたびに不要とされて解散させられてまた新しい世界の危機が来ては再結成されるヒーローチームってあった気がする。主にアメコミ方面で

786: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/05/04(土) 12:01:37 ID:XG42yCy.0

>>772
まぁあんなトンデモ軍団+量産可能パワードスーツ持ちの超人集団とか平時じゃガチ脅威にしかならんしね